Autor Thema: [Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD  (Gelesen 68808 mal)

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Offline Inge Lein

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #45 am: 24. August 2017, 23:43:56 »
minimax: Hier wird (fast) jeder Wunsch erfüllt  /engel



Hochachtungsvoll,

Inge

 

Offline Markus_SQ247

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #46 am: 25. August 2017, 00:26:04 »
@Inge Lein:

Das passt leider noch nicht, hier steht nämlich nicht, dass der 4WD im 2WD-Modus weniger braucht als im 4WD-Modus.
Dass der 4WD auch im 2WD-Modus mehr braucht als der normale 2WD ist klar und liegt genau an dem, was "minimax" schreibt.
Der Antriebsstrang wird über die sich (durch Bodenkontakt) drehenden Hinterräder auch ohne geschlossener Lamellenkupplung bewegt und lässt damit die gleiche Energie verpuffen, als ein angetriebener Strang.

Was den Schlupf betrifft, bin ich aber anderer Meinung als "minimax", da Schlupf NICHT nur bei Kavalierstart usw. entsteht, sondern bei jeder Drehung des Rades.

Ich schau mal ob ich dazu was im Netz finde, vielleicht gibt es irgendwas, das es besser/klarer erklärt.
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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #46 am: 25. August 2017, 00:26:04 »

Offline Kromboli

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #47 am: 25. August 2017, 00:26:37 »
Moderator Kommentar @minimax:Es ist sehr schade, dass Du offenbar Deine technische Auffassung nicht vertreten kannst, ohne andere User zu beleidigen. Es hätte eine interessante Diskussion werden können. So aber stellst Du Dich selber ins Abseits, unabhängig davon, ob Du Recht hast oder nicht.Ich fordere Dich nun nicht zum ersten Mal auf, die Umgangsformen im Forum zu wahren. Beachte hier bitte die Forenregeln!Auszug:"1. NetiquetteIm Forenbereich ist die für Foren übliche Netiquette zu wahren. Da andere Forennutzer auch Menschen sind, ist jeder so zu behandeln und anzusprechen, wie man selbst behandelt und angesprochen werden möchte."GrußKromboli
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Offline KioKai

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #48 am: 25. August 2017, 00:33:55 »
Das passt leider noch nicht, hier steht nämlich nicht, dass der 4WD im 2WD-Modus weniger braucht als im 4WD-Modus.


richtig Markus, es ist nicht der 4WD im 2WD Modus, sondern der 2WD, der weniger zu schleppen (zu schlupfen) hat  ;)
« Letzte Änderung: 25. August 2017, 01:01:15 von KioKai »
Gruß KioKai...... /winke

 

Offline Markus_SQ247

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #49 am: 25. August 2017, 00:55:02 »
Ist ja schneller gegangen als gedacht, Tante Google und Wikipedia helfen:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlupf

Zitat
...Sobald Antriebs- oder Bremskräfte auf das Rad übertragen werden, stellt sich ein geringer, von null verschiedener Schlupfwert ein...

..Der Mechanismus der Kraftentstehung kann mit dem Bürstenmodell[1] erklärt werden. Zwischen Karkasse und Straße befindet sich der elastische Laufstreifen, dessen Profilteilchen eine Verspannung erfahren. Die Profilteilchen laufen unverspannt in den Latsch ein und werden zunehmend durch den Geschwindigkeitsunterschied zwischen Karkasse und Straße verformt...


Besonders interessant ist diese Feststellung (die uns ja auch aus der Praxis bekannt ist):

Zitat
Überträgt ein Rad zusätzlich Seitenführungskräfte, so führt eine resultierende Gesamtkraft in Höhe der max. Haftreibungskraft zu einem entsprechend hohen Schlupf in Richtung der Gesamtkraft, was eine reduzierte Seitenführung bewirkt (siehe auch Kammscher Kreis): Ein frontgetriebener Kraftwagen neigt daher beim Beschleunigen in Kurven zum Untersteuern, ein heckgetriebener zum Übersteuern.

Bei 4WD dürfte sich der "seitliche" Schlupf zwischen Vorder- und Hinterachse aufteilen.
Das zeigt also, dass es sehr wohl auch in Bezug auf den Schlupf einen Unterschied macht, ob man mit 2WD oder 4WD unterwegs ist.

Aus der Praxis mit meinem Pinzgauer, kann ich bestätigen, dass es einen Unterschied macht, ob man eine Achse mehr oder weniger antreibt.
Beim Pinz sieht man es halt extrem deutlich, weil er sehr viel größere Reifen hat, somit einen um ca. 50 cm größeren Abrollumfang (das sind 125% vom Duster-Abrollumfang) und durch die starken Profilblöcke auch mehr Bewegung, somit Schlupf hat.
Außerdem hat er schon von Haus aus einen viel höheren Verbrauch, die Schwankung zwischen "4WD" (das ist der Dauerzustand) und "6WD" ist somit auch deutlicher.

Ich führe bei meinem Fahrzeug sehr genau Buch über den Verbrauch in verschiedenen Konfigurationen (brauche ich für Spritberechnungen bei diversen Bewerben), somit kann ich klar ausschließen, dass es sich (in meinem Fall, also beim Pinzgauer) um Esoterik handelt.
Nur um Vermutungen gleich eine Absage zu erteilen - NEIN, auch beim Pinz wird der Kraftfluss nicht beim Rad, sondern erst im Getriebe unterbrochen, da dreht sich also auch alles permanent mit, egal ob 4 oder 6 Räder über den Motor angetrieben werden.


Ob oder wie stark sich das alles beim Duster auf den Verbrauch auswirkt, kann ich natürlich noch immer nicht sagen, aber die THEORIE sagt, dass 4WD mehr Schlupf verursacht als 2WD und dieser Schlupf verbraucht nunmal Energie.

Für eine offene Diskussion ohne Untergriffe oder gar Beleidigungen bin ich GERNE bereit....vielleicht finden wir ja gemeinsam eine Bestätigung für eine der Annahmen.

LG
Max
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Offline Markus_SQ247

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #50 am: 25. August 2017, 02:01:11 »
Hab noch einen Bericht gefunden:

Quelle: http://www.auto.de/magazin/test-dacia-duster-puristischer-restwertriese/

Zitat
...Im 2WD-Modus auf der Landstraße sinkt der Verbrauch des Kompakt-SUV auf 100 Kilometer um bis zu zwei Liter...

Da der genannte Unterschied von "bis zu zwei Liter" nicht aus den Werksangaben stammt, kann man davon ausgehen, dass es sich bei dieser Feststellung um Werte aus dem Praxistest handelt.
Ich war nicht dabei, aber es gibt auch auf anderen Seiten Hinweise darauf.
Kann natürlich sein, dass alle irgendwo abschreiben und es sich tatsächlich um eine urban legend handelt, aber es sind schon EINIGE Zeitungen oder Autozeitschriften, in denen Dinge stehen wie:

Zitat
...bei reiner Stadtfahrt genehmigte sich unser Duster 8,8 Liter, was immer noch ein ordentlicher Wert ist. Allerdings war das Auto meist ohne Allrad unterwegs...
(Quelle: http://www.tagesspiegel.de/mobil/fahrberichte/fahrbericht-dacia-duster-4x4-1-5-dci-110-nicht-nur-billig/11688024.html)

oder:

Zitat
...Bei guten Straßenverhältnissen kann man den Allradler in den verbrauchsgünstigeren 2WD-Modus zwingen...
(Quelle: https://www.welt.de/motor/news/article163549237/Test-Mitsubishi-ASX-1-6-DI-D-4WD.html)

usw. ...

Alles nur eingebildet oder gar ohne eigene Erfahrung von Unwissenden nachgeplaudert?

Und wie erklärt es sich, dass Fahrzeuge mit Hinterradantrieb an der Hinterachse mehr Reifenverschleiß haben als Fronttriebler, wenn der tatsächliche Antrieb keine Auswirkung auf die Reibung hat?

Quelle: https://www.adac.de/infotestrat/reifen/profil-kauf-und-montage/gute-nach-hinten/default.aspx

Zitat
Reifen auf der Antriebsachse verschleißen schneller...

oder

Quelle: https://auto-motor.at/Auto-Service/Autoreifen/Reifen-vorne-hinten.html zitiert wie der ADAC aus einem ÖAMTC-Bericht

Zitat
...Die Pneus an der Antriebsachse werden immer stärker abgenützt...


Meiner Meinung nach deutet das alles darauf hin, dass jedes angetriebene Rad Energie "verpuffen" lässt und damit den Spritverbrauch erhöht.

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Offline Falke

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #51 am: 25. August 2017, 12:19:19 »
....
Meiner Meinung nach deutet das alles darauf hin, dass jedes angetriebene Rad Energie "verpuffen" lässt und damit den Spritverbrauch erhöht.



Eigentlich völlig logisch: Energieverlust entsteht bei jeder Bewegung, und bei einem Fahrzeug entscheidet das natürlich auch maßgeblich über den Kraftstoffverbrauch. Dabei spielt natürlich auch die Art und Beschaffenheit der einzelnen Komponenten eine wichtige Rolle, die beim Fahrzeugvortrieb mitwirken, zugleich aber eben auch das Terrain, in dem sich das Fahrzeug bewegt. Da kommt eine Unmenge von Punkten zusammen, die es schwer machen, generell gültige Daten festzulegen.

Gruß    Falke
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Offline pferdemann

Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #52 am: 25. August 2017, 13:46:08 »
 /weissnich also der Mehrverbrauch vom 4x2 zum 4x4 liegt bei ca 8% ,was schon ein Prüfstandwert ist und jetzt streitet ihr darüber, wobei die Meisten das Allradsytem nicht verstanden haben, ob ein 4x4 im 2x4 weniger verbauchen könnte als im 4x4 Modus.Was dann ja so 0,2l Diesel sind.Hat schon mal jemad in Erwägung gezogen, das der Mehrverbauch einfach dem Mehrgewicht geschuldet ist. /wand
 

Offline jkarpa

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #53 am: 25. August 2017, 13:50:40 »
Was mich hier etwas wundert: Der 4x4 Duster fährt doch normalerweise sehr selten mit Allradantrieb. Offroadpark mit 4WD Lock ignoriere ich mal; es bleiben sehr wenige Situationen über, in denen im täglichen Leben 4WD Lock geschaltet wird, und ebenfalls sehr weniger Situationen, in denen der Wagen eigenständig alle vier Räder arbeiten lässt.

Manuelles 4WD Lock: Anfahren mit schweren Anhänger, Anfahren bei rutschiger Strecke (Slippen...), Fahren bei sehr rutschigem Grund (geschlossene Schneedecke) ohne Vertrauen in den Auto Modus oder mit so wenig Reserven, dass die halbe Umdrehung bis zum Einsetzen des 4WD schon zu viel wäre.

Automatischer Allradbetrieb: Durchrutschen über der Toleranzgrenze des Wagens. Dieses kann beim sportlichen Anfahren passieren (dann scheint dem Fahrer der Verbrauch aber egal zu sein), oder bei rutschigem Untergrund. Letzteres wird wohl nicht dauernd der Fall sein.

Ich glaube daher, dass der 4x4 Duster nur selten mit Allrad unterwegs wird. Was auch immer diese sich unglücklich entwickelnde Diskussion gestartet hat: Die Relevanz im täglichen Leben scheint mir minimal zu sein. Es würde mich wundern, wenn mein 4x4 Bolle mehr als ein Prozent seiner Fahrstrecke auf 4x4 unterwegs ist.


Dann scheint es mir Mißverständnisse beim Schlupf zu geben:

1) Ich geb Gas, ich will Spass: Der durchdrehende Fahrer wird mit 4x4 eventuell etwas weniger Sprit durch an den durchdrehenden Rädern verloren gehende Energie investieren. Mehr Auflagefläche, weniger Schlupf/durchdrehende Räder.

2) Ständige Verformung der Gummiblöcke beim Fahren
a) Geradeausfahrt: Die externen Widerstände (Wind) wollen überwunden werden, und der Wagen beschleunigt regelmässig. Selbst bei gleichmässiger Fahrt muss der Wagen sich in den Asphalt stemmen, was an den angetriebenen Rädern durchaus gewollt zu einer Verformung der Gummiblöcke nach vorne führt. Der zurückgelegte Weg unterscheidet sich also von Radumdrehungen × Radumfang (Walken rausgedacht).
Eventuell ist der Energieverlust zum einen sehr gering, zum anderen irrelevant im Vergleich zum Energieverlust durch das Walken der Reifen. Das Walken scheint mir teils unabhängig vom Antrieb zu sein (vertikales Walken), teils abhängig vom Antrieb (horizontales Walken/Verformen). Keine genauen Zahlen weiss man nicht; den Unterschied zwischen angetriebenem und nicht angetriebenem Rad vermute ich messbar aber nicht relevant.

b) Kurvenfahrt: Meiner Ansicht nach gilt die gleiche Argumentation, nur das die seitliche Verformung zur der in Fahrtrichtung hinzukommt. Auch seitlich gibt es eine sowieso-Verformung, weil der Wagen nach aussen drängt, sowie einen Anteil zusätzlicher Verformung, der beim angetriebenen Rad hinzukommt. Weil die Bodenhaftung konstant ist, ändert sich der Moment, an dem der Gummiblock greift bzw. am Ende rausrutscht, durch die zusätzliche Kraft in Fahrtrichtung beim angetriebenen Rad. Ich vermute, dass dieser zusätzliche Energieverlust ebenfalls messbar ist, aber noch geringer als der unter 1a) beschriebene, und meiner Meinung nach definitiv irrelevant.

Es wurden hier einige Internetquellen zum Spritverbrauch angegeben. Es tut mir leid, aber ich halte keine einzige davon für relevant oder in Bezug auf den Verbrauch für auch nur hinreichend vertrauenswürdig. Meiner Argumentation oben folgend, und vermutend, dass wir im Antriebsstrang bis zur Nabe hin nichts übersehen haben (Kurzform: 2WD und Auto Modus: Kein Unterschied), glaube ich:

1) 2WD und Auto Modus unterscheiden sich im Spritverbrauch nur dann, wenn "Gummi gegeben wird", ansonsten nicht.
2) So gut wie niemand von uns wird mit dem Duster eine relevante Strecke im Allradbetrieb unterwegs sein. Wenn der Untergrund nämlich nicht rutschig ist, wird das Fahren im Allbetrieb Teile des Antriebsstrangs weit über normal hinaus beanspruchen, und deutlich vor Ende der normalen Nutzungsdauer zu Materialversagen führen. Vereinfacht: Fahren auf der Strasse im 4WD macht den Wagen kaputt.

Gerne diskutiere ich weiter, ob der 2WD Modus sich vom Auto-Modus ohne besondere Beanspruchungen unterscheidet. Basierend auf meinen bisher gesammelten Wissensfragmenten glaube ich da nicht dran.

Der Allradmodus kann hier gerne ausgelassen werden, weil den niemand dauerhaft auf der Strasse fahren sollte. Anfahren im Schnee am Berg: OK. Anfahren mit Anhänger: OK. Kurvenfahrt: Bloss nicht!
Der 4x2 hat einen anderen Antriebsstrang und taugt nicht zum direkten Vergleich.

Worüber diskutieren wir hier eigentlich?  /hahaha
Harr! Karpafahrt!
 

Offline KioKai

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #54 am: 25. August 2017, 14:02:29 »
Zitat
Hat schon mal jemad in Erwägung gezogen, das der Mehrverbauch einfach dem Mehrgewicht geschuldet ist. /wand


Ja, im Beitrag #48 und nur diesen Unterschied sehe ich als wirklich relevant  ;)
Gruß KioKai...... /winke

 

Offline Falke

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Re:[Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #55 am: 25. August 2017, 14:27:45 »
Ja, im Beitrag #48 und nur diesen Unterschied sehe ich als wirklich relevant  ;)

Ja, und wie ich oben bereits andeutete, ist das alles auch abhängig vom jeweiligen technischen Zustand des Fahrzeugs. Man kann zwar in etwa abwägen, unter welchen Bedingungen der Verbrauch niedriger oder höher ist, aber schon bei einem Austausch bestimmter Komponenten, einem anderen Abnutzungsstand oder was sonst auch, können all diese Werte in der Praxis schon wieder ganz anders aussehen. Der Spruch "Grau ist alle Theorie" hat auch in diesem Fall seine Daseinsberechtigung. ;)

Gruß    Falke
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Offline Exberli

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Re: [Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #56 am: 21. November 2017, 21:32:39 »
Ich beziehe mich mal auf den Anfang: gigantischer Spritverbrauch. Habe den sce115 awd und damit 1.200 Kilometer zurückgelegt. Laut BC 7,6 Liter Verbrauch. Das halte ich für sehr gut. In den nächsten Tagen werde ich mich nochmal melden- dann sind wieder einige Kolometer mehr drauf. Bin gespannt, wie sich der Verbraucht entwickelt. Ich fahre immer im Auto Modus.
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Offline Exberli

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Re: [Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #57 am: 15. Dezember 2017, 10:13:42 »
Bin jetzt 3.600 km gefahren, BC Verbrauch 7,7 Liter. Ca. 25 KM in LOCK gefahren wg. Geschlossener Schneedecke. Dafür bin ich auch nur ca. 60 km/h gefahren. Viel mehr geht ja auch nicht, sonst fliegt LOCK ja raus. Ich finde den Verbrauch sensationell, da der SCE ja kein sparsamer Direkteinspritzer ist. Zur Rettung der Mehrverbraucher muss ich auch sagen, das ich nicht in Frankfurt oder Hamburg im Berufsverkehr stehe, sondern meistens ländlich freie Fahrt habe. Ich müsste mal einen 2WD zum Vergleich fahren. Mein Subaru Forester mit Automatik hat gut einen Liter mehr verbraucht.
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Re: [Duster Phase 1]: 2WD - 4 WD
« Antwort #57 am: 15. Dezember 2017, 10:13:42 »