Autor Thema: H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor  (Gelesen 55610 mal)

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Offline AndreasK

Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #30 am: 28. März 2012, 16:52:49 »
Hier noch schnell die Faustregeln zum Thema Spurverbreiterung (SV):

Unbeschleunigte Kreisfahrt, es wird also weder gebremst noch Gas gegeben, wohl aber gelenkt. Alle 4 Reifen bleiben unverändert:

Fahrzeug übersteuert: Das kurvenäussere Vorderrad ist im Vergleich mit dem kurvenäusseren Rad der Hinterachse (HA) "überlastet" -> Spur an der Vorderachse (VA) verbreitern (Radlast besser verteilen) oder an der HA verringern.
Fahrzeug untersteuert: Das kurvenäussere Hinterrad ist im Vergleich mit dem kurvenäusseren Rad der VA überlastet -> Spur an der HA verbreitern oder an der VA verringern.

Fahrzeug verhält sich wie gewünscht, man will aber "flotter ums Eck": Spur an der Vorder- und Hinterachse verbreitern.

Damit wird auch klar, warum "Tuner" nur SV-Sätze verkaufen, die entweder nur die Spur der HA verbreitern, oder, wenn VA und HA, dann nur mit HA breiter als VA: Man erreicht zwar eine Erhöhung der möglichen Kurvengeschwindigkeit, macht das Auto aber gleichzeitig "sicherer" (unsportlicher), weil ein untersteuerndes Auto immer für den Laien leichter zu handhaben ist als ein neutrales, oder ein Übersteuerndes. Man kann halt nicht so leicht "abfliegen", sondern das Auto beginnt zu quietschen und schiebt über die Vorderräder (und wird dadurch auch automatisch langsamer).

Wenn man sein Auto sportlich abstimmen will, dann gibt es noch die Fälle: In die Kurve rein bremsen und aus der Kurve raus beschleunigen. Da spielt die Spurbreite dann keine so große Rolle mehr, sondern da ist dann das Fahrwerk direkt beteiligt. Und zwar die Druck- und die Zugstufe der Dämpfer. Neben der dynamischen Radlast gibt es noch die dynamische Achslast. also das "verschieben" des Gewichts auf die VA oder auf die HA (beim Bremsen geht das Gewicht auf die VA, beim Gas geben auf die HA (jetzt nicht unbedingt beim Duster :-) )).

Wenn sich das Auto also in der unbeschleunigten Kreisfahrt wie gewünscht verhält, beim Bremsen in die Kurve aber eher untersteuert, dann muss man die Druckstufe an der VA härter machen (oder die Zugstufe der HA), wenn das Auto aus der Kurve heraus übersteuert, dann ist die Druckstufe an der HA zu verhärten, bzw. die Zugstufe an der VA. Da wird es aber insgesamt kompliziert. Weniger Bremsen und/oder weniger Gas geben geht auch, gilt aber als unsportlich ;-)

PKWs haben übrigens auch deshalb mehr Bremsleistung auf der VA , weil das Fahrwerk mit seinen Federwegen diese dynamische Achslastverteilung "produziert". Rennautos reduzieren die dynamische Achslastverteilung beim Bremsen und Gas geben durch ein "hartes Fahrwerk". Wenig Federweg = wenig Achslast Verschiebung beim Beschleunigen und Bremsen. Ungefederten Karts (Go-Karts) reicht daher eine Bremsanlage nur an der HA ist billiger (weil einfacher) als an der VA, aber ausreichend wirkungsvoll.

Und gilt das alles auch im Gelände? Weniger. Aber immerhin vergrößert eine breite Spur den Kippwinkel ...
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Offline STEPUHR

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #31 am: 28. März 2012, 17:34:26 »
Damit wird auch klar, warum "Tuner" nur SV-Sätze verkaufen, die entweder nur die Spur der HA verbreitern, oder, wenn VA und HA, dann nur mit HA breiter als VA:
Oder VA + HA gleich....

Bei Rallyefahrzeugen wird auch oft die Hinterachsbremse etwas schärfer eingestellt. Damit bringt man das Auto sehr gut zum Übersteuern - das Heck kommt dann.

 :daumen Ganz toll erklärt, auch für Laien verständlich.

Danke S.
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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #31 am: 28. März 2012, 17:34:26 »

Offline Nobody-2003

Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #32 am: 28. März 2012, 21:02:01 »
Was mich noch sehr Interessieren würde wäre, ob es ein Gewindefahrwerk für den Duster gibt so z.B. von 0 bis -40 mm oder ähnliches, damit ich meinen Duster Tiefer legen kann und bei Bedarf (Anhänger, Urlaub Vollgeladen, ect.) wieder hoch gedreht werden kann.
 

Offline Daytona

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #33 am: 28. März 2012, 21:02:44 »
Am besten wäre es, nur an der Vorderachse ein wenig zu verbreitern, oder, vorne und hinten gleich. Wenn man hinten mehr als vorne verbreitert, ist die Freude ausschliesslich optischer Natur und fahrdynamisch freudlos.

Könnte man, wenn man auf ungleich abgefahrene Reifen sch...t, mit einem negativen Radsturz vorne dann wieder etwas Fahrfreude produzieren? Nicht, dass das beim Duster machbar oder sinnvoll ist ... oh, und bevor wir´s vergessen, wie sieht´s mit Reifendruck aus?

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Offline STEPUHR

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #34 am: 28. März 2012, 21:43:35 »
Was mich noch sehr Interessieren würde wäre, ob es ein Gewindefahrwerk für den Duster gibt ....
Bisher nicht und ich denke auch in Zukunft wohl eher nicht. Ich denke der Markt dafür fehlt.

Es gibt ja bisher noch nicht mal ein Geländefahrwerk.

Gruss S.
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Offline AndreasK

Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #35 am: 29. März 2012, 09:03:35 »
... mit einem negativen Radsturz vorne dann wieder etwas Fahrfreude produzieren? ...

Happy setup-finding ~ Daytona!

Nein, der neg. Sturz erzeugt keine "Freude" in dem Sinn von "schneller ums Eck". Der Sturz baut eine Seitenkraft auf, die der Lenkung ein Rückstellmoment (deshalb fährt ein Auto vorwärts von alleine geradeaus) liefert. Ist der Sturz zu gering, dann kann man nicht mehr anständig geradeaus fahren. Man kann zwar auch die Seitenkraft über die Vorspur (die Vorderräder "schielen" nach innen) erreichen, der Nachteil bei der Vorspur ist aber, dass das nur durch Reibung (der Reifen rutscht also immer über die Fahrbahn, durch Schlupf also) erfolgt. Und neben dem Verschleiss erhöht sich natürlich auch der Rollwiderstand durch diese ständige Reiberei.

Der Sturz baut diese Seitenkraft ausschliesslich durch Verformung des Gummis der Aufstandsfläche (Reifenlatsch) auf, nicht durch Schlupf.

Durch die Kombination Vorspur + Sturz (die Kraft, die durch den Sturz aufgebaut wird ist immer in Richtung der Neigung, deshalb also immer negativer Sturz (gleiche Richtung wie die Vorspur)) kann man genügend Rückstellkraft aufbauen. Alles durch die Vorspur zu erledigen würde den Verschleiss unnötig erhöhen und alles durch den Sturz machen zu wollen, würde den Reifen zu sehr "durchkneten", er würde viel zu heiss werden.

"Rennwagen" benötigen diesen erweiterten negativen Sturz um auf trockener Piste Temperatur in die Slicks zu bringen (je leichter das Auto, umso mehr Sturz ist nötig). Auf Schotter, oder bei Eis, Schnee oder Nässe, wird der Sturz dann wieder "normalisiert", die Reifenaufstandsfläche wird also wieder erhöht, weil die Temperatur des Reifens unerheblich ist. Auf der trockenen Aspahltpiste ist die Temperatur aber immer nützlicher als die Größe des Reifenlatsch (weil die Reifenbreite ja i.d.R. begrenzt wird).

Ob sich ein Reifen durch den erhöhten neg. Sturz besser "abstützen" kann halte ich für ein Gerücht, dafür sind die Seitenwände von normalen Reifen viel zu weich. Die Felge stützt sich ja auch nicht auf die Seitenflächen der Reifen ab, sondern ruht auf dem Luftpolster im Reifen. Und das Luftploster verteilt die Kraft gleichmässig, egal, wie die Felge im Reifen angeordnet ist. Und da der Sturz keinen Schlupf erzeugt, kann es auch keinen erhöhten einseitigen Verschleiss geben. Einseitiger Verschleiss der Lauffläche kommt immer von der Vorspur.
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Offline Daytona

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #36 am: 29. März 2012, 17:17:53 »
Der Danke-Button reicht nicht mehr aus, man muss es auch mal schreiben dürfen: Ich finde es toll, wie viel Zeit und Mühe Du Dir gibts, uns an dieser Wissenschaft teilhaben zu lassen. Ich muss zugeben, dass ich zwar alles zweimal lesen muss, der Radsturz zeugt ja von meinem gefährlichen Halbwissen, aber ich dafür bin ich jetzt wirklich schlauer.

Also:  :daumen und  :klatsch


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Offline traktor-pit

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #37 am: 31. März 2012, 06:54:18 »
Nein, der neg. Sturz erzeugt keine "Freude" in dem Sinn von "schneller ums Eck". Der Sturz baut eine Seitenkraft auf, die der Lenkung ein Rückstellmoment (deshalb fährt ein Auto vorwärts von alleine geradeaus) liefert. Ist der Sturz zu gering, dann kann man nicht mehr anständig geradeaus fahren. Man kann zwar auch die Seitenkraft über die Vorspur (die Vorderräder "schielen" nach innen) erreichen, der Nachteil bei der Vorspur ist aber, dass das nur durch Reibung (der Reifen rutscht also immer über die Fahrbahn, durch Schlupf also) erfolgt. Und neben dem Verschleiss erhöht sich natürlich auch der Rollwiderstand durch diese ständige Reiberei.

Der Sturz baut diese Seitenkraft ausschliesslich durch Verformung des Gummis der Aufstandsfläche (Reifenlatsch) auf, nicht durch Schlupf.

Durch die Kombination Vorspur + Sturz (die Kraft, die durch den Sturz aufgebaut wird ist immer in Richtung der Neigung, deshalb also immer negativer Sturz (gleiche Richtung wie die Vorspur)) kann man genügend Rückstellkraft aufbauen. Alles durch die Vorspur zu erledigen würde den Verschleiss unnötig erhöhen und alles durch den Sturz machen zu wollen, würde den Reifen zu sehr "durchkneten", er würde viel zu heiss werden.

"Rennwagen" benötigen diesen erweiterten negativen Sturz um auf trockener Piste Temperatur in die Slicks zu bringen (je leichter das Auto, umso mehr Sturz ist nötig). Auf Schotter, oder bei Eis, Schnee oder Nässe, wird der Sturz dann wieder "normalisiert", die Reifenaufstandsfläche wird also wieder erhöht, weil die Temperatur des Reifens unerheblich ist. Auf der trockenen Aspahltpiste ist die Temperatur aber immer nützlicher als die Größe des Reifenlatsch (weil die Reifenbreite ja i.d.R. begrenzt wird).

Ob sich ein Reifen durch den erhöhten neg. Sturz besser "abstützen" kann halte ich für ein Gerücht, dafür sind die Seitenwände von normalen Reifen viel zu weich. Die Felge stützt sich ja auch nicht auf die Seitenflächen der Reifen ab, sondern ruht auf dem Luftpolster im Reifen. Und das Luftploster verteilt die Kraft gleichmässig, egal, wie die Felge im Reifen angeordnet ist. Und da der Sturz keinen Schlupf erzeugt, kann es auch keinen erhöhten einseitigen Verschleiss geben. Einseitiger Verschleiss der Lauffläche kommt immer von der Vorspur.



Du hast beim Geradeauslauf die Spreizung vergessen,
die beim Lenken für ein Anheben des Fahrzeuges sorgt,
und so die Schwerkraft für die Rückstellung der Räder benutzt wird.

Gruß Pit...
 

Offline amforo

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #38 am: 18. April 2012, 15:49:00 »
Hallo DC,
nachdem ich nun schon eine ganze Weile in der DC mitlese und auch schon dank Euch einiges umsetzen konnte, wollte ich auch mal anfangen was beizutragen. :)

Ich wollte keinen eigenen Thread aufmachen, da es hier ja u.a. schon um die H&R Spurverbreiterungen geht.

Gestern war ich beim TÜV (GTÜ) um mir die Distanzringe eintragen zu lassen (vorn 50mm hinten 60mm). Der TÜV Mensch meinte die Breite wäre kein Problem (wegen umbördeln der Radkästen und so  :[ ), da er ja auch noch höhergelegt ist.
Allerdings steht im Teilegutachten etwas von Radlast max. 900kg, während in der Zulassung was von Achslast 960kg steht. Er versuchte dann bei seiner Hotline anzurufen, da war aber leider keiner mehr da  ;D. Er meinte dann es müsse wohl ein Schreibfehler sein, da die Ringe ja explizit für den Duster ausgewiesen sind und hat mir die Dinger dann eingetragen.

Fahrtechnisch habe ich nicht viel Änderungen bis jetzt bemerkt. Ich habe eher noch das Gefühl, das die Lenkung etwas leichter geht.

Grüße aus Berlin
amforo

Antec Frontbügel, CheckTemp III mit Klimasteuerung, HSW Intervall, 50/60 mm Spurverbreiterung H&R, 30 mm Höherlegung H&R, Kenwood KDC-BT42U mit orig. LFB, schwarze LED Rücklichter, schwarze Seitenblinker, Flachbalkenwischer, AHK, Trenngitter, MAL, kombinierte NSW/TFL, Heckbügel, geplant: Seitenschwellerrohre, Tempomat
 

Offline STEPUHR

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #39 am: 18. April 2012, 16:42:28 »
Allerdings steht im Teilegutachten etwas von Radlast max. 900kg, während in der Zulassung was von Achslast 960kg steht.
Das passt schon so. Wenn Du im Gelände auf 2 Rädern stehst hast Du ca. 700 - 800 Kg Radlast und das müssen die SV aushalten.
Bei 450 Kg Radlast würden die brechen.

Gruss S.
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Offline amforo

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #40 am: 18. April 2012, 17:03:52 »
Sorry Stepuhr das habe ich jetzt nicht ganz verstanden /nachdenk.
Ich dachte Radlast bedeutet die Last die auf dem einzelnen Rad liegen darf, während Achslast quasi die Summe beider Räder pro Achse ist.

Wenn in dem Teilegutachten 900 kg Achslast stehen würde das ja theoretisch 1800 kg Achslast bedeuten, oder?
Und die hat der Duster ja nun mal nicht (ist schon eher LKW Niveau ;), deswegen hat der Prüfer auch gezuckt.

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Offline motorradfahrer

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #41 am: 18. April 2012, 17:26:01 »
Die Achslast wird nicht höher wenn zwei Räder im Gelände das gesamte Fahrzeuggewicht tragen müssen ...
 

Offline STEPUHR

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #42 am: 18. April 2012, 17:28:05 »
Die Spurverbreiterungen sind automatisch wesentlich höher ausgelegt (Materialfestigkeit und Schraubenauszug) als die Achslast des Duster, so dass die SV wesentlich höhere Beanspruchungen aushält als beim Duster notwendig. Mit der Achslast des Duster hat das eigentlich nichts zu tun.

Wie mein Vorschreiber sagt: die Achslast wird nicht höher, sehr wohl aber die Radlast.

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Offline axmax

Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #43 am: 18. April 2012, 20:02:15 »
Hallo,

mir fällt noch etwas zu dem Thema Gewindefahrwerk ein.

Es erfüllt nicht den Sinn nach belieben hoch und runtergeschraubt zuwerden, zumindest im Bereich STVZO..

Es wird einmal eingebaut und dann mit der gewünschten (und zugelassenen ) Höhe eingetragen.

In den Papieren wird auch die Fahrzeughöhe geändert.

Sollte man also für den Urlaub das Fahrwerk hochschrauben, müßte man es neu eintragen lassen....

Zumindest kenn ich es noch so....

ng Axel
 

Offline STEPUHR

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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #44 am: 18. April 2012, 20:16:45 »
Alternativ gibt es noch das Luftfahrwerk, am bekanntesten vielleicht aus dem A6 Allroad: Knöpfle drücken und 5 cm verstellen - genial.
Die Härte des Fahrzeugs ändert sich damit ebenfalls.
Ausserdem ist es bei einer automatischen Luftfederung egal wo und wie das Auto beladen ist: der ist immer eben.

Hat der Cayenne auch, der A8, Range Rover, die top-motorisierten M-Klasse und einige andere teure Autos.
Luftfederung ist auch für das eine oder andere Fahrzeug gegen (satten) Aufpreis erhältlich.

Die Luftfederung kann man auch "tunen", dann sind bei A6/Cayenne 12 cm Höhenverstellung möglich: vom tiefergelegten Sportwagen zum Geländewagen in unter 60 Sekunden....

Gruss S.
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Re:H&R stellt Federsortiment und Spurverbreiterung vor
« Antwort #44 am: 18. April 2012, 20:16:45 »