Autor Thema: Manuelle Übersteuerung einzelner Fahrwerkskomponenten beim Rallye Fahrzeug  (Gelesen 6903 mal)

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Offline jkarpa

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Wir sprachen bei der Mittelsperre schon mal von manueller Ansteuerung: An welchen Stellen könnte man beim Duster eine manuelle Ansteuerung der Bremsen einschleifen? Sagt mir jemand, dass das überhaupt nicht möglich ist, oder wäre es ein eigenes Thema wert ("Manuelle Übersteuerung einzelner Fahrwerkskomponenten beim Rallye Fahrzeug").
Und damit keiner Mißverständnisse aufkommen: Niemals an einem Strassenfahrzeug an der Bremse herum spielen - Diese Überlegung ist ausschließlich für einen Offroad Rallye Duster gedacht.
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Offline Markus_SQ247

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Die Mittelsperre könnte man wahrscheinlich relativ einfach auf manuelle Ansteuerung umändern, wenn man programmieren kann *ggg*.
Dazu muss man "nur" die Programmierung für die automatische Abschaltung vom "Lock"-Modus deaktivieren.

Die Mittelsperre hat aber nichts mit den Bremsen zu tun!

Die simulierten "Diff-Sperren" (ASR/ELD) sind sicher schwieriger zu programmieren, aber wenn man die Grundeinstellung kennt und ein bisschen über Verbesserungen nachdenkt, ist das sicher auch machbar.

Eine mechanische Sperre wäre natürlich weiterhin überlegen, aber eine deutliche Verbesserung kann ich mir schon vorstellen.


Nachtrag: ein hitzebeständigeres Öl wird man auch in die Sperre füllen müssen..oder ist die trocken?

« Letzte Änderung: 05. Januar 2018, 14:18:13 von Markus_SQ247 »
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Offline jkarpa

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Die Mittelsperre könnte man wahrscheinlich relativ einfach auf manuelle Ansteuerung umändern, wenn man programmieren kann *ggg*.

Das kannst Du wohl vergessen, im Bordcomputer (ich meine nicht den Verbrauchsanzeiger) können wir nichts machen.

Die Mittelsperre hat aber nichts mit den Bremsen zu tun!

Vielleicht doch. Beim manuellen Auslösen der Mittelsperre sprachen wir damals über eine Signalleitung zum hinteren Differential, welches ja die Mittelsperre mit beheimatet. Es ist zu prüfen, ob dieses eine einfache 12V Leitung mit An/Aus Logik ist. Wenn ja, könnte man dort mit einfacher, geeigneter Schaltung eine zusätzliche Auslösung der Sperre per "VDO Kippschalter" implementieren.
Da der Bordcomputer bei Bedarf ebenfalls auf 12V basierend die Bremsen anspricht, wird es aller Voraussicht nach ein Kabel geben, bei dem das passende Signal eine Auslösung der Bremse bewirkt. Wenn dem so wäre, könnte man sich dort eventuell einschleifen. Meine Frage ist: geht das grundsätzlich beim Duster?
Falls ja, dann könnte man zumindest zu einer hölzern ausgeführten Blockade eines einzelnen Rads experiementieren - wohlgemerkt am Trophy Duster ohne Strassenzulassung. Es sollte einiges bringen, wenn man einzelne Räder gezielt komplett blockieren kann. Das ist keine Differentialsperre, aber eine deutliche Hilfe.

Eigenes Thema wert? Was meint unser Dusterexperte KioKai zur grundsätzlichen Möglichkeit?

Die simulierten "Diff-Sperren" (ASR/ELD) sind sicher schwieriger zu programmieren, aber wenn man die Grundeinstellung kennt und ein bisschen über Verbesserungen nachdenkt, ist das sicher auch machbar.

Ich glaube nicht, dass einer von uns das Steuergerät umprogrammieren kann. Grundsätzlich muss das gehen, aber es erfordert so dermassen viel Insiderwissen, dass ich mir das selbst mit sechs Monaten Zeit nicht zutrauen würde. Manches ist einfach nicht dokumentiert, sondern muss gewusst sein. Nissan weiß das aus Erfahrung, wir nicht.
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Offline Markus_SQ247

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Die Mittelsperre könnte man wahrscheinlich relativ einfach auf manuelle Ansteuerung umändern, wenn man programmieren kann *ggg*.

Das kannst Du wohl vergessen, im Bordcomputer (ich meine nicht den Verbrauchsanzeiger) können wir nichts machen.

Mist!
Über die Programmierung wäre es sehr elegant gewesen. Man kann aber auch die tatsächliche Stromleitung zu den Magneten in der 4WD-Kupplung ändern bzw. ersetzen und mit einem Schalter versehen.

Gaaaaanz super, wenn man dann darauf vergisst und auf kurviger Bergstraße im permanentem Lock-Modus fährt *ggg*


Die Mittelsperre hat aber nichts mit den Bremsen zu tun!

Vielleicht doch. Beim manuellen Auslösen der Mittelsperre sprachen wir damals über eine Signalleitung zum hinteren Differential, welches ja die Mittelsperre mit beheimatet. Es ist zu prüfen, ob dieses eine einfache 12V Leitung mit An/Aus Logik ist. Wenn ja, könnte man dort mit einfacher, geeigneter Schaltung eine zusätzliche Auslösung der Sperre per "VDO Kippschalter" implementieren.

GENAU SO!
Die Frage ist nur (und das sollte sich klären lassen), ob die automatische, von der Geschwindigkeit abhängende Lösung der Sperre damit gleichzeitig umgangen wird. Ich nehme an, dass es so ist.


Da der Bordcomputer bei Bedarf ebenfalls auf 12V basierend die Bremsen anspricht, wird es aller Voraussicht nach ein Kabel geben, bei dem das passende Signal eine Auslösung der Bremse bewirkt. Wenn dem so wäre, könnte man sich dort eventuell einschleifen.

Vielleicht verstehe ich den Ansatz im Zusammenhang mit "Lock" bzw. Mittelsperre falsch...

Elektrische Leitungen zum Bremssystem gibt es auf jeden Fall und dort kann man sehr wahrscheinlich auch etwas umändern. Wenn schon nicht neu programmieren, dann zumindest ON/OFF...soweit bin ich geistig dabei.

Die Leitung zum Differential hat aber nichts mit der simulierten Diff-Sperre (Bremssystem) zu tun, sie aktiviert nur die vor dem Diff liegende Kupplung (4WD), indem der Elektromagnet das "Lock"-Signal bekommt.


...aber wie gesagt, vielleicht habe ich den Ansatz falsch verstanden.


Es sollte einiges bringen, wenn man einzelne Räder gezielt komplett blockieren kann. Das ist keine Differentialsperre, aber eine deutliche Hilfe.

Eindeutig!
Zwar nicht im normalen Fahrbetrieb, aber wenn man schon hängt, wäre es eine super Option, die in ihrer Funktion sehr viel eher eine mechanische Diff-Sperre ersetzt als das automatische System.


Ich glaube nicht, dass einer von uns das Steuergerät umprogrammieren kann.

Schade  :'(

 ;)

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Der Zusammenhang zwischen Mittelsperre und manueller Vollbremsung ist, das beide Systeme sich eventuell relativ einfach manipulieren lassen. Mehr nicht ;-)
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Öhmmmm....

Ihr denkt jetzt aber nicht, das die Bremsen elektrisch funktionieren, oder?
Es gibt KEINE Kabel zu den einzelnen Bremsanlagen, bloss die Hydraulikleitungen.
Das Kabel,das Ihr sehen könnt, geht auf den Radsensor.
Das die Kupplung vor dem Hinteren Differential im "Lock" überhitzen soll, muss mir erst mal jemand beweisen.
Ich behaupte sogar, das sie nicht mal warm wird.
Die Kupplung  ist im "Lock" gschlossen, da schleift nix, nada, kein Schlupf, kein Verschleiss, keine Reibung, nicht mal auf Asphalt, es bremst bössartig, wenn versehentlich im "Lock" auf Asphalt ein Parkmanöver versucht wird, ich dachte, es reisst mir irgendas ab, so hat sich der Duster "Verkeilt". Das geht nur, wenn die Kupplung keinen Schlupf mehr hat.
Wenn jemand im "Auto" modus im Gelände ist (dann wird sie irgendwann Überhitzen, weil sie andauernd bei Schlupf beischleift), und dabei die Kupplung überhitzt, dann hilft ein Hitzebeständigeres Öl NICHT, weil nicht das Öl die Ursache ist, sondern die dauernd schleifende Kupplung.
Ich fahre den Duster im Alltag nur als 2WD, und wenns ins gröbere Gelände geht, haue ich gleich den "Lock" rein.
Meine 4WD Kupplung sollte neuwertig sein.

Ps: statt an der Elektronik rumzubasteln, könnten (vor allem auf der Hinterachse) auch Bremsbacken mit höherem Reibwert eingebaut werden.
Also alte raus, zum Spezialisten bringen (in der Schweiz z.b Technomag), und Beläge mit max Reibwert aufsetzen lassen.
Aber, - bei der nächsten Vollbremsung hat das ABS dann auch mehr zu tun...

Ps2: Der Duster brauch einfach höhere Drehzahlen, bevor der Bremseneingriff stattfindet, einerseits damit ein Deutlicher Drehzahlunterschied vorhanden ist, und damit sichergestellt ist, das es sich wirklich um durchdrehende Räder handelt, und anderseits, weil einfach die Kraft des Motors benötigt wird, sonst stirbt der gleich ab....  ;)

Mit freundlichen Grüßen
Hugo
 
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Ja, ich denke, dass die Bremsen elektrisch funktionieren. Der Steuercomputer ist elektronisch aufgezogen (ganz im Gegensatz zur 60'er Corvette, wo das alles mechanisch geregelt wird), und auch wenn da kein Draht an der Bremse ankommt (sondern höchstens dort wegggeht), so wird es ein Kabel vom Steuergerät weg geben. Wahrscheinlich zur Bremshydraulik ;-) An diesem Signal überlege ich zu Manipulieren, und zwar anfänglich ausschließlich zu dem Zweck, ein oder zwei Räder gezielt zu blockieren. Wenn der Wagen nämlich diagonal durchdreht, könnte ich somit "einfach" für erneuten Vortrieb sorgen. Das ist keine Differentialsperre, aber es wird in vielen Situationen weiterhelfen, weil das stark belastete Rad 100% der Kraft erhält.
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Offline Markus_SQ247

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Neeeein, natürlich funktionieren sie nicht elektrisch, es wird nur irgendwo nach dem Hauptbremszylinder ein Teil, der autonom Druck in den einzelnen Bremsleitungen aufbauen kann, ELEKTRISCH ANGESTEUERT (dort kann man eingreifen).

Die E-Bremse haben wir noch nicht  ;)

Rest kommt später...ich "muss" mir jetzt noch ein paar Folgen Game of Thrones ansehen!
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Es gibt KEINE Kabel zu den einzelnen Bremsanlagen, bloss die Hydraulikleitungen.
Das Kabel,das Ihr sehen könnt, geht auf den Radsensor.

Das ist eh klar ;-)


Das die Kupplung vor dem Hinteren Differential im "Lock" überhitzen soll, muss mir erst mal jemand beweisen.
Ich behaupte sogar, das sie nicht mal warm wird.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen, darum wäre eine Schaltung, die verhindert, dass von "Lock" wieder auf "Auto" umgestellt wird, sinnvoll.
NATÜRLICH nur im Gelände auf einem Untergrund, bei dem sich die auftretenden Verspannungen durch Schlupf bei den Rädern lösen können.
Dass hier auch mit Verstand gefahren werden muss, versteht sich von selbst.

Anmerkung dazu: der 3-Achs-Pinzgauer hat PERMANENT einen "gesperrten" 4WD!
Die beiden Hinterachsen sind immer so angetrieben, wie der Duster bei "Lock".
Wenn man beim Pinz (egal ob 2- oder 3-Achser) auf Allrad schaltet, sind ALLE Achsen ohne "Längsausgleich" verbunden.

Da jede Achse ein Differenzial hat, das die Verspannung zwischen linkem und rechtem Rad verhindert, hält sich auch die Verspannung zwischen den Achsen halbwegs in Grenzen. Ich kann aber nicht abschätzen wie robust der Duster gebaut ist, somit auch nicht, ob er im Bereich der Kardanwelle und den Differentialen gleich viel aushält wie der Pinz...außerdem kommt beim Duster ja noch dazu, dass sich die Verspannungen auch auf die Kupplung vor dem hinteren Differential auswirken und dort könnte es für so eine Belastung Schwachstellen geben.


Wenn jemand im "Auto" modus im Gelände ist (dann wird sie irgendwann Überhitzen, weil sie andauernd bei Schlupf beischleift), und dabei die Kupplung überhitzt, dann hilft ein Hitzebeständigeres Öl NICHT, weil nicht das Öl die Ursache ist, sondern die dauernd schleifende Kupplung.

Auch DAS kann ich mir gut vorstellen. Im Gelände ist "Auto" auf keinen Fall sinnvoll, hier sollte der Fahrer immer selbst entscheiden ob 2 oder 4 Räder den Wagen antreiben sollen.

Bis hier her sind wir wahrscheinlich einer Meinung!


statt an der Elektronik rumzubasteln, könnten (vor allem auf der Hinterachse) auch Bremsbacken mit höherem Reibwert eingebaut werden.

Das würde zwar kurzfristig die Wirkung der Bremse verstärken, bringt aber nicht den gewünschten Effekt eines verbesserten ELD.
ELD funktioniert nicht wegen gut haltenden Bremsbelägen, sondern wegen im richtigen Moment und kurzem Intervall greifender Bremse.

Die beste Wirkung hätte das System sogar, wenn das durchdrehende Rad WENIGER fest, dafür aber ohne zwischendurch zu lösen von der Bremse gehalten wird!
Das hätte den Effekt, dass das stehende Rad in der gesamten Bremsphase RUCKFREI Kraft übertragen bekommt.
Bei dieser Variante gäbe es aber ein Problem - die Bremse würde schnell überhitzen und sich natürlich auch schneller abnützen.
Darum ist diese "beste" Variante nicht nur schlecht, sondern sogar gefährlich, weshalb man im normalen ASR-Gebrauch auf die "Stotterbremse" setzt, die wie ein ABS schnell greift und löst...weniger Reibung, somit keine Hitzeentwicklung (wie Du es bei der 4WD-Kupplung richtig geschrieben hast).

Bessere Beläge sind auf keinen Fall ein Nachteil (noch weniger Hitzeentwicklung bei höherer Hitzebeständigkeit), bringen uns aber nicht weiter.

Wenn wir eine güstige und einfache Alternative für eine richtige Differentialsperre haben möchten, führt mMn kein Weg daran vorbei, dass man ein durchdrehendes Rad nicht dem für andere Zwecke programmierten System überlässt, sondern es manuell einbremst.
Perfekt wäre es, wenn man sogar den Bremsdruck für das einzeln gebremste Rad bestimmen könnte. Das erfordert dann aber auch einen extrem guten Fahrer und ein Überwachungssystem, das die Temperatur der Bremse anzeigt.

Da der Duster wegen der ASR schon über ein System verfügt, das die Räder einzeln abbremsen kann, könnte man (wie Jörg angemerkt hat) die computergesteuerte Leitung "übernehmen" und mittels Schalteinheit manuell ansteuern.
Ob das System auch jetzt schon erlaubt, den exakten Bremsdruck zu steuern, weiß ich nicht, es wäre aber die mit Abstand einfachste Art, eine echte Sperre zu simulieren.

Falls das System nicht erlaubt, jede einzelne Bremse mit dem gewünschten Druck zu belegen, könnte man "relativ" einfach und kostengünstig eine Alternative bauen, indem man die Bremsleitungen direkt nach dem Hauptbremszylinder in das Cockpit zieht und sie dort auf 4 Leitungen mit verstellbarem Ventil aufsplittet.
Ich habe so ein ähnliches Ventil seit etwa einem halben Jahr im Pinzgauer um die Bremskraft an den Hinterachsen steuern zu können.

Für das, was mir im Duster vorschwebt, ist mein Ventil aber nicht geeignet, weil es nur den Durchfluss reguliert, aber selbst keinen Druck aufbauen kann.
Wenn wir im Duster an jede der 4 Bremsleitungen nicht nur ein Ventil hängen, sondern davor auch noch eine Zylindereinheit mit Hebel oder Schalter, können wir tatsächlich jedes einzelne Rad genau so stark bremsen, wie wir es gerne hätten.

Dass so eine Bremsanlage ganz weit vom Kraftfahrgesetz weg ist, braucht ich nicht extra betonen, aber es würde eine deutliche Verbesserung der Geländefähigkeit bringen und auch mögliche (noch nicht im Test bestätigte) Probleme bei zwei gleichzeitig durchdrehenden Rädern beseitigen...


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Bei der Kraft stimmt ich bedingt zu. Das stimmt in den meisten Situationen, aber ich gebe zu bedenken, dass eine Situation, die einer Verschränkung ähnlich ist (extrem rutschiger Boden) sogar auf der Ebene möglich ist und dort nicht mehr Power gebraucht wird um den Motor am Leben zu halten. Mehr Power kann dort zu mehr Problemen führen.
Falls wir ein System schaffen, in dem wir einzelne Räder gezielt mit dem gewünschten Druck abbremsen können, wäre mehr Power oft sogar schlecht, weil dann das Rad, das NOCH Grip hat, auch durchrutscht (Haftgrenze wird wegen höherer Antriebskraft überschritten).
Das lässt sich in der Regel so oder so nicht verhindern, dosiertes Gas kann aber gerade im Grenzbereich den Erfolg bringen.

Dass die ASR bzw. das ELD tatsächlich erst bei einer so hohen Rad-Drehzahl reagiert, bezweifle ich noch immer. Die Videos bestätigen das nämlich nicht.
Bremseingriffe sind mMn schon bei Standgas zu erkennen.

Darauf kann ich mich aber nicht festlegen, das ist nur der Eindruck, den ich bei den Videos gewinne...das teste ich auf jeden Fall noch!

Aber wie auch immer dieser Test ausfällt, es bleibt dabei, dass der Bremseingriff über die ASR nicht optimal ist und eine manuelle Steuerung fürs Gelände wünschenswert wäre.

LG
Max
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Dass so eine Bremsanlage ganz weit vom Kraftfahrgesetz weg ist, braucht ich nicht extra betonen, (...)

Wenn's hier auch um die SK geht, so erfordert diese doch eine Straßenzulassung ...


Happy  :[ ~ Daytona!


Bilstein B8 MkII + Eibach, General Grabber AT3 225/70 R16 auf ATS Streetrallye 6,5x16 ET38, Zusatzscheinwerfer, Look-Paket teilw. + Grill komplett geschwärzt, Spiegelkappen mattschwarz, LED-Seitenblinker Black Smoke, Always On, Gummimatten + Kofferraumwanne, Kofferraumboden auf 4x2-Niveau gesenkt, PowerPedal, 4 x ClimAir, Fahrspaß inklusive.
 
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Es erfordert eine aktuelle Zulassung, egal in welchem Land ;-)
Die Briten sind bei sowas Recht gemütlich.

Solche und ähnliche Modifikationen sind auch im Sinne der SK-Regeln "OK". Was bei der Veranstaltung nicht erwünscht ist, sind Hardcore-Umbauten wie z.B. Rockcrawler und reine Trophyfahrzeuge.

Sowas wird der Duster eh nie.
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