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  • #1 von geograf am 13 Jan 2018
  • da es einen solchen eingenständigen Thread noch nicht gibt und alle bishrerigen Diskussionen zum Duster 2 dazu wegen "off topic" offenbar unerwünscht sind, mache ich hiermit einen eigenständigen Thread zu dem Thema auf.

    Fakt ist, dass der Duster 2 im Kern immer noch das bekannte alte Auto ist. Insbesondere die Motoren und Antriebe sind unverändert zum Vorgänger. Dacia hat offensichtlich noch vor September 2017 (vor der IAA...) eine Typzulassung nach Euro 6c für den Duster 2 durchgedrückt. Ab 01.09.2017 wäre eine Typzulassung nur noch nach Euro 6d möglich gewesen.

    https://www.zdf.de/nachrichten/heute/diesel-skandal-noch-keine-zulassung-fuer-euro-6d-norm-100.html

    Fakt ist aber auch, dass Dacia - wie alle anderen Hersteller auch - sehr schnell in den nächsten Monaten was nachliefern muss.
    Schon ab 01.09.2018 ist die Erfüllung der Euro 6d für alle Neuzulassungen verpflichtend.

    https://www.motor-talk.de/news/ab-heute-gelten-die-neuen-abgasnormen-t6130890.html

    Vor dem Hintergrund ist mir persönlich unverständlich, warum der Duster 2 - dessen offizielle Markteinführung ja erst HEUTE am 13.01.2018 ist - nicht schon vom ersten Serienmodell an als Euro 6d vom Band läuft.

    Möglich wäre das sicher gewesen. Die "anderen Franzosen" bei PSA sind schon seit Oktober 2017 soweit...- Die Renault Konzernpolitik stand dem aber wohl entgegen.

    Zudem wird in DE am 22.02.2018 ein wegweisendes Urteil zu möglichen Fahrverboten in deutschen Städten erwartet.
    https://www.automobilwoche.de/article/20171001/NACHRICHTEN/171009999/bundesverwaltungsgericht-wegweisendes-urteil-zu-fahrverboten-am--februar

    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.luftreinhaltung-in-stuttgart-fahrverbot-aufschub-nur-bis-februar-2018.b94547e6-12f2-4667-96aa-af8ca7c788fd.html

    Wenn dabei herauskommt, dass die Städte bereits jetzt eigenständig Fahrverbote erlassen können, weil sie es schlicht müssen um die Luftqualität sicherzustellen zu der sie verpflichtet sind, dann werden solche Fahrverbote auch ganz schnell kommen.

    Das betrifft beim Thema NOx alle Diesel, beim Thema Feinstaub (Stuttgart) aber genauso auch alle modernen Turbobeziner mit Direkteinspritzung. Bei unserem Duster also alle DCi und TCe - Motoren

    Auch auf der Straße saubere Mototoren nach Euro 6d werden bei solchen Fahrverboten
    deutlich bessere Karten haben, als Modelle die die Grenzwerte nur auf dem Papier bzw. auf dem Prüfstand unter praxisfremden Prüfbedingungen einhalten.
    Gerade sie Renault-Mototoren haben sich da bisher nicht mit Ruhm bekleckert:
    Zitat
    Im bisher gravierendsten Fall stößt der Renault Capture dCi 90 im ADAC EcoTest durchschnittlich 725 mg/km an Stickoxid aus und überschreitet den Grenzwert damit um mehr als 900 Prozent.
    https://www.presseportal.de/pm/7849/3589392
    https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/unglaublich-saubere-euro-6-dieselautos-schmutziger-lkw/

    Ich wünsche mir hier eine im wesentlichen technisch orientierte, sachliche Diskussion dazu.
    Bitte alle Meinungen / Aussagen möglichst mit Links belegen/untermauern

    Die Mod's könnten auch ggf. "umpassende" Beiträge in anderen Threads herher verschieben.
  • #2 von KioKai am 13 Jan 2018
  • Zitat von: geograf am 13. Januar 2018, 13:25:37
    Fakt ist, dass der Duster 2 im Kern immer noch das bekannte alte Auto ist. Insbesondere die Motoren und Antriebe sind unverändert zum Vorgänger. Dacia hat offensichtlich noch vor September 2017 (vor der IAA...) eine Typzulassung nach Euro 6c für den Duster 2 durchgedrückt.


    Fakt ist Euro 6b ....nicht Euro 6c  ;)
  • #3 von DusterHilden am 13 Jan 2018
  • Die Frage ist ja wenn der Filter auch bei einem Benziner kommt ob es dann die selben Probleme gibt wie beim Diesel.Kurzstrecke dann auch beim Benziner nicht mehr möglich.

    E Autos müssen ja gefördert werden.

    Wenn es technisch nicht möglich ist störungsfrei  die Abgaswerte zu erreichen sollte man auch mal ehrlich sein und es sagen das es REAL nicht möglich ist ohne zu schummeln.
  • #4 von geograf am 13 Jan 2018
  • Zitat von: DusterHilden am 13. Januar 2018, 16:08:11
    ..Kurzstrecke dann auch beim Benziner nicht mehr möglich...

    Was/wie meinst du das? 
    Welche Probleme "wie beim Diesel?"
    Warum soll eine Kurzstrecke beim Benziner dann AUCH nicht mehr möglich sein?
    Quellen?

    Zitat
    Wenn es technisch nicht möglich ist störungsfrei  die Abgaswerte zu erreichen sollte man auch mal ehrlich sein und es sagen das es REAL nicht möglich ist ohne zu schummeln.

    Es IST möglich die geforderten Abgaswerte zu erreichen!

    Für Nutzfahrzeuge gilt schon seit Jahren ein realistischer Prüfzyklus. Das führt dazu, dass heute Busse und schwere LKWs weniger Schadstoffe ausstoßen als ein normaler PKW!

    Bitte in diesem oben bereits verlinkten Beitrag nochmal nachlesen:
    https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/unglaublich-saubere-euro-6-dieselautos-schmutziger-lkw/

    Renault produziert ja selbst LKWs mit dieser Technik  - also wissen sie nachweislich wie das geht.
    Dass das Prinzip nicht störungsfrei auf den PKW übertragbar sein soll kaufe ich niemand ab.

    Das hat andere Gründe. IMHO geht's da eher um Kosten und Gewinnmarge.


  • #5 von tomruevel am 13 Jan 2018
  • Zitat von: geograf am 13. Januar 2018, 16:49:10
    Zitat von: DusterHilden am 13. Januar 2018, 16:08:11
    ..Kurzstrecke dann auch beim Benziner nicht mehr möglich...

    Was/wie meinst du das? 
    Welche Probleme "wie beim Diesel?"
    Warum soll eine Kurzstrecke beim Benziner dann AUCH nicht mehr möglich sein?
    Quellen?

    Moin,

    das Thema ist doch eigentlich seit bestimmt 10 Jahren keines mehr.
    Renault hatte beim 1,9dCi tatsächlich hie und da Probleme mit der Regeneration wenn man nur kurze Strecken fuhr. Irgednwann gabs eine Anzeige im Bordcomputer, dass die Regeneration laufe und man den Motor nicht abstellen solle. Wenn man diese Anzeige oft genug ignoriert hattte ging das Ding dann in den Notlauf.
    Beim 1,5dCi gibt diese Probleme seit Einführung der 5. Einspritzdüse nicht mehr: http://media.renault.at/?article=594

    Und das mit der Typisierung von September 2017.
    Mercedes hat doch kürzlich (so vor einem Jahr) irgendein Modell herausgebracht was noch mit einer alten Typengenehmigung (der vom Vormodell) versehen wurde.
  • #6 von tomruevel am 14 Jan 2018
  • #7 von geograf am 21 Jan 2018
  • "Fahrverbote kann Deutschland kaum noch verhindern"
    Eine Meldung aus der letzten Woche, die öffentlich wohl nicht so richtig angekommen ist.

    Es wird ernst:

    Für mich ist es absolut unverständlich wie Renault/Dacia einen angeblich "All New Duster" jetzt noch ohne SCR-Kat  und GPF vom Band laufen lassen kann.
    Euro 6d(-Temp) wäre bereits jetzt zwingend Basisanforderung.

    Neue Autos die das noch nicht unterstützen kann man doch jetzt nur noch kaufen, wenn man weit draußen auf dem Land wohnt und weiß, dass man praktisch nie in die betroffenen Städte einfahren wird.   - Und sich auch keine Gedanken um den Wertverlust in ein paar Jahren macht.

    Eine blaue Plakette kommt, sehr bald, da bin ich mir sicher...
  • #8 von tomruevel am 21 Jan 2018
  • Zitat von: geograf am 21. Januar 2018, 12:27:54
    Und sich auch keine Gedanken um den Wertverlust in ein paar Jahren macht.

    Moin,

    abgesehen davon, dass es müßig ist sich zu überlegen was in 5 Jahren in Bezug auf diese Dinge ist.
    Da kann sich, wie wir es in der Vergangenheit mehrfach gesehen haben, so viel ändern dass man es im Vorfeld überhaupt nicht berücksichtigen kann.
    Da haben sich jetzt Eigner vor 5 Jahren einen EURO6 Diesel gekauft, also das was zu der Zeit Stand der Dinge war. Und kaum 2 Jahre später zerrt man sie förmlich an den Pranger.

    Und die Geschichte mit dem immer wieder heruntergebeteten Wertverlust.
    Wenn ein Fahrzeug  mit mehr als X Jahren oder X Kilometern verkauft wird zählen ganz andere Dinge als ausgerechnet die Schadstoffklasse.
    Und Anfang vorigen Jahres gab es in der Presse noch eine Stellungnahme zu den Werten von Dieselfahrzeugen. Weder DAT noch Schwacke konnten größere Wertverluste feststellen. Gerade Schwacke erhebt ja die Händlerpreise und bildet so ein Abbild von am Markt gezahlten Preisen. Und liest das nicht wie andere "Fachleute" aus dem Kaffeesatz.
  • #9 von Steinmueller am 21 Jan 2018
  • Ich glaube das Dacis sich bis zum letzten Tag bedeckt hält. Sie haben mit dem Mutterkonzern mit Sicherheit einen Liefervertrag über die Motoren (darum auch im DusterII) , dieser läßt sich nicht schnell auflösen nur weil ein Staat was an den Abgaswerten ändert. Darum hört man eben überhaupt nichts zu dem Thema. Man darf nie vergessen das Dacia halt nicht einfach mal was entwickeln und herausbringen kann ohne vorher Renault um Erlaubnis zu fragen! Ist das mit der Abgasnorm nur auf den Duster begrenzt? Nicht das nur Renault eine Ausnahmegenehmigung hat, wird der neue Duster doch als "Renault Duster" zugelassen.
    Andererseits hat Renault schon neue Motoren im letzen Jahr veröffentlicht (1,3 TCE z.Bsp.). Die werden halt nur schnell angepasst und dann können die Konzerntöchter drauf zugreifen.
  • #10 von tomruevel am 21 Jan 2018
  • Moin,

    auch bei Renault gibst aktuell noch nichts anderes.
    Aktuell werden nur Trafic und Master mit AdBlue (ohne das man ja wohl nicht mehr aus kommt) ausgerüstet.
  • #11 von KioKai am 21 Jan 2018
  • Finde an den Umständen weder etwas verwerflich noch wundersam. Ist alles eine Frage der Marktwirtschaft und wird mit entsprechender Nachfrage
    und Käufen stets bestätigt. Es wird eben bis zur letzten Minute alte Technik produziert und verkauft. Oft zeigt sich auch das die s.g. "alte" Technik deutliche Vorteile hat(te). Stell mir gerade vor, Dacia hätte den Duster 2 mit Add-Blue zur Markteinführung angeboten und diesen um einigen hundert, bis tausend, Euro teurer gemacht.

    Nun, nach den Wahlen, ebben die ganzen Schadstoffdiskussionen so oder so schon wieder ab und die ersten Ansätze einem Absprung absurder Forderungen wurden auch bereits diskutiert. Wer auf einen richtigen Moment zum Kauf wartet, wird ewig warten.  ;)
  • #12 von geograf am 21 Jan 2018
  • Zitat von: Steinmueller am 21. Januar 2018, 15:52:09
    Sie haben mit dem Mutterkonzern mit Sicherheit einen Liefervertrag über die Motoren (darum auch im DusterII) , dieser läßt sich nicht schnell auflösen....

    Ich bin kein Motoren/Maschinenbauer  - Aber ich glaube nicht, dass man zum Einbau eines SCR-Kat oder GPF in den Abgasstrang auch einen  komplett anderen Motor braucht. - Ein paar Anpassungen in der (elektronischen) Motorsteuerung sind schon möglich - aber das ist ein reiner SW-Update. "Alte" Motoren kann man auch immer noch außerhalb der EU verkaufen....

    Zitat
    ...nur weil ein Staat was an den Abgaswerten ändert...
    Nun ja, hier geht's ja nicht um eine plötzliche Sponti-Entscheidung der Bürokratenrepublik Deutschland
    Diese Vorgaben bestehen EU-weit, und das schon seit Jahren....
  • #13 von geograf am 21 Jan 2018
  • Zitat von: KioKai am 21. Januar 2018, 17:07:53
    Nun, nach den Wahlen, ebben die ganzen Schadstoffdiskussionen so oder so schon wieder ab ...

    Kein Kommunalpolitiker in Verantwortung will Fahrverbote in seiner Stadt.
    Der Punkt ist, dass die Sache längst aus dem Einfluss der Politik hinaus eskaliert ist. Jetzt entscheiden Gerichte wie's hier weiter geht, nicht mehr die Politik.

    Das Argument  "..nach den Wahlen ebbt das eh wieder ab"  ist daher  /wand  /schock2

    Zitat
    Stell mir gerade vor, Dacia hätte den Duster 2 mit Add-Blue zur Markteinführung angeboten und diesen um einigen hundert, bis tausend, Euro teurer gemacht.

    Wir wissen alle dass signifikante Aufpreise gerade bei Dacia nicht möglich sind.
    "Zwei Hunderter mehr" hätte man aber gerade bei einem neuen Modell mit deutlichen Verbesserungen gut "unterbringen" können.

    PSA hat's auch geschafft einen Euro 6d-Temp Diesel zum "marktüblichen Diesel-Mehrpreis" anzubieten.
    Warum sollte das bei Renault (und dem Rest des Marktes) nicht möglich sein?
    Das schmälert sicher deren Marge, das macht niemand gerne. PSA macht's trotzdem vor(her).
    Ab September 2018 werden alle dabei sein, AUCH die Turbo-Benziner...

    Zitat
    Ist alles eine Frage der Marktwirtschaft ....Es wird eben bis zur letzten Minute alte Technik produziert und verkauft.

    .. auch auf Kosten der Kunden und frühen Käufer, wenn's gerade opportun ist. 
  • #14 von Steinmueller am 22 Jan 2018
  • Genau, wir dürfen nicht vergessen das Dacia die Autos weltweit vermarktet. Es wäre überhaupt nicht ihre Philosophie etwas extra für den deutschen Markt(als Vorreiter) zu produzieren. Und es gibt dann sicher auch noch einen Bestandsschutz wenn der Wagen VOR dem 01.Sept. zugelassen wird.
    Wenn sich der Sache nun Gerichte annehmen bin ich noch beruhigter! Mal sehen ob der Rost schneller ist als der Rechtsstreit. /tanzen
  • #15 von Dustermann am 22 Jan 2018
  • Ich vermag den Vorwürfen an Dacia nur schwerfällig folgen.
    Natürlich kann man Dacia moralisch vorwerfen, sie hätten bereits jetzt (auch mit dem neuen Duster) Motoren nach Euro 6c (oder mehr) anbieten können.

    Das war es dann aber auch. Gesetzlich erfüllt Dacia alle Bestimmungen.

    BTW: Ich finde die ganze Abgasdiskussion echt zermürbend. Offenkundig bin ich einer der Wenigen, der sich so irgendwie keine großartige Platte macht.

    Fakt ist, die Messmethode für meinen Jetzigen und auch meinen Neuen bleibt die alte.
    Und wenn ich halt eine Art "Strafsteuer" zahlen muss, dann zahl ich die halt. Bei 1.2 Liter wird mich das nicht in den finanziellen Ruin treiben.

    Und Fahrverbote - mal abwarten!

    Wenn ich gelesen habe, wie findig z.B. die "Umweltzone" in Paris umgangen wird, wird das auch in Deutschland möglich sein.
    Vielleicht wurde es ja auch bewusst so verfasst in Frankreich. Dort heißt es nämlich, dass zu bestimmten Zeiten das "Einfahren" in die Umweltzone verboten ist. Es ist aber kein Einfahren, wenn ich beim Fahren in der Zone erwischt werde. Und wer soll kontrollieren, ob ich reinfahren darf? An jeder Zufahrtsmöglichkeit Polizei? Wohl kaum.

    Und am Ende ist und bleibt es eine OWi mit Bußgeld. Und das kann realistisch im großen Rahmen nur kontrolliert werden bei stehenden Fahrzeugen, alles andere wäre gar nicht leistbar. Aber wie schon bei der gelben und roten Plakette ist der Knackpunkt: Wenn ich stehe, stoße ich kein Schadstoff aus. Also verstoße ich gegen gar nichts. Und bewegen tue ich mich auch nicht.
    • Dustermann
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